Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

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Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  sebastian le Ven 12 Juin - 2:34

Nouvelle rubrique! L'occitan pour les nuls !
Vous voulez apprendre le provençal, l'occitan ? Cette rubrique est pour vous!
Nos collègues Suve et Fabrici sont dispensés de cours Smile ... Tant mieux, ils pourront nous aider Wink .
Si vous avez des questions sur le vocabulaire, la grammaire (grafia classica ou grafio mistralenco), n'hésitez pas à demander des explications.
Pour les plus expérimentés, faites un don ! Prêtez-nous un peu de votre savoir ! Gramaci ! cheers
Zou ! Va falloir s'y mettre les amis study , bòn coratge en totei !
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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Invité le Ven 12 Juin - 13:42

Vouais !!! bounce cyclops

Bonne idée !!

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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Invité le Mar 16 Juin - 0:03

tu es bien brave sebastian,
je pratique la langue de molière depuis mon premier jour et j'ose à peine donner des conseils sur celle ci,
alors quand à la langue de Mistral, encore moins...
cependant, pour le "premier cours", pour commencer doucement, j'ai une idée de sujet,
je lance un nouveau post dans l'escòla/escolo

peut être que Suve qui à pratiqué les deux graphies pourrait nous éclairer sur l'historique de ces deux façons d'écrire...
comme il se doit, de manière non partisanne, ce qui semble difficile, tant pour les occitanistes que pour les provençalistes...

pour conclure et pour ma part, si j'entend parfaitement les arguments de la graphie classique, que je trouve respectacle pour l'aspect pan-occitan,
je désire conserver la graphie mistralienne, car les gens d'ici, je veux dire de mon petit chez moi, écrivent ou écriraient de la sorte.

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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Suve le Mar 16 Juin - 17:12

Sans être spécialiste de l'histoire de nos graphies, la graphie dite "classique" est une adaptation moderne (années 30) de la graphie "originelle" de l'occitan, c'est à dire grosso modo le modèle qui était en vigueur au Moyen-age lorsque la lenga nòstra n'avait pas qu'une fonction orale.
La graphie mistralienne est une graphie imaginée au milieu du XIXe, basée en partie sur le système français. On la dit "mistralienne" mais elle est fortement impregnée par les choix de Roumanille, Mistral avait commencé à écrire Mirèio dans une graphie qui notait les -t des participes, les -r de l'infinitif et les -s du pluriel, les varois qui n'ont dans leur écrasante majorité jamais appris les règles fixes de la graphie mistralienne ont tjrs eu tendance à écrire comme Mistral à ses débuts, en s'inspirant de plus du français qui lui aussi note les -s et les -r...

Personnellement, j'ai commencé à écrire la langue avec la graphie mistralienne, ou plutôt une version arrangée à la sauce maritime, il est important de rappeler que la graphie mistralienne n'est pas une graphie qui permet d'écrire tout et n'importe quoi de manière phonétique, il est souvent reproché au milieu occitaniste de vouloir uniformiser la langue, mais le provençal de Mistral n'avait pas d'autre ambition: Généraliser à tous le provençal d'une micro-région (le provençal rhodanien) en le modifiant afin d'en faire une langue littéraire.

Beaucoup de facteurs m'ont poussé à passer à la graphie classique, je vais essayer de vous en faire part de manière dépassionée car je respecte les personnes qui utilisent la gr. mistralienne.
Si la graphie mistralienne a le mérite de permettre aux gens qui apprenent la langue de rapidement écrire de part sa proximité avec le français, la graphie classique a elle le mérite de concevoir la langue d'Oc comme une langue à part entière et non une langue dépendante du français, elle respecte particulierement les origines de notre langue.
Aussi aujourd'hui, la création (littéraire, musicale) se fait majoritairement dans cette graphie, même en Provence.
Elle simplifie donc l'échange entre tous les Pays d'Oc et permet de respecter les particularismes locaux sans trop être alourdie.

Je m'explique en prenant l'exemple de régions ayant une langue plus conservée que le provençal rhodanien:
La Provence orientale dira par exemple "la nuech, lo liech, vuech" (graphie classique) les "ch" s'entendent et s'écrivent toujours en gr. classique, mais la gr. Mistralienne écrira "la nue, lou lié, vue".
De même, un niçois dira "l'ai manjat, l'ai fach", le -t, le -ch s'entendent, la gr. mistralienne écrira "l'ai manja, l'ai fa".
Finalement, un Gavòt dira "parlar, cantar", le -r s'entend, et la gr. mistralienne écrira "parla, canta".

En eliminant toutes les consonnes finales, l'idée de graphie transposable à tous les Pays d'Oc a été tuée dans l'oeuf, pour malheureusement ne mettre à l'honneur que la Provence rhodanienne.
Les 1ers choix de Mistral avaient le mérite de créer une unité écrite entre nos divers parler en les respectant tous, s'il n'avait pas cedé ces questions de graphie n'auraient probablement pas lieu d'être aujourd'hui, mais on ne refait pas l'histoire...!

Per acabar, je dirai que l'important n'est pas d'être violemment défenseur de telle ou telle graphie, l'important est d'être cohérent, d'avancer ensemble sans gaspiller d'énergie... et n'oublions pas que lorsque l'on parle de parler provençal, le principal c'est de... Parler, la graphie ne s'entend pas!
Si certains veulent apprendre le provençal, je leur conseillerai de l'écouter le plus possible (écouter/parler avec votre entourage, écouter des collectages d'anciens...) Il n'y a pas meilleure école Wink (+ quelques références de livres/méthodes de qualité que j'avais envoyé à Sebastian)
Comme tu le dis aussi ça passe par le fait de se réapproprier nos mots, notre syntaxe, le français régional en est la base.
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Quauquei libres per aprendre

Message  sebastian le Mer 17 Juin - 12:51

Voici la liste des ouvrages recommandés par Suve.

- Dictionnaire de base français-provençal
dirigée par Bernard Moulin
CREO-Provence - Diffusion Edisud
(Ara fan tanben lo provençau/francés)

- Grammaire provençale, et atlas linguistique
de Guy Martin et Bernard Moulin
CREO-Provence - Diffusion Edisud
CREO Provença: http://c-oc.org/ieo/provenca/spip.php?rubrique4


- OSCA ! Je parle occitan ! (8€)
de Jaume Costa
> 35 fiches thématiques
1 000 mots du langage courant
51 activités ludiques, toutes corrigées



- Manuel pratique de provençal contemporain
de Alain Barthelemy-Vigouroux e Guy Martin

Presentacien de l'editor:
Pour apprendre à parler, lire et écrire le provençal d'aujourd'hui, 15 modules, 130 exercices avec leurs corrigés, des notices claires et détaillées sur le vocabulaire et la grammaire permettent à tous les publics de s'initier au provençal ou de se perfectionner dans sa pratique. Deux C.D. où sont enregistrés les dialogues, textes et chansons du manuel sont également en vente. Le manuel donne accès au provençal actuel tel que le parlent ceux qui l'ont reçu dans leur milieu familial. Il s'agit donc d'un langage très authentique, dont la référence a été prise au coeur de la Provence, dans la région du Luberon. Mais il embrasse également tous les parlers provençaux du Rhône aux Alpes et à la région maritime, dans leurs diverses variantes, dont les différences sont d'ailleurs minimes. Il permet ainsi d'accéder aisément aux usages littéraires plus spécifiques des écrivains provençaux.
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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Invité le Ven 3 Juil - 16:47

Et il faut savoir que le mistralien n'est compréhensible que par les gens qui connaissent la norme française, un aranés ne comprend pas le mistralien,
par LO en mis : LOU, pour un aranes cela donnerait en phon: lou-u.
je ne sais pas si je suis trés clair! Very Happy

Par exemple ne connaissant que le normalisé, j'ai beaucoup de mal à lire le mistralien...tout ce melange!
Aprés cela m'est égale la façon d'ecrire mais il est vrais que je trouve bcq plus joli a lire brinhòla que brignolo... Laughing

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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Invité le Ven 3 Juil - 19:38

évidement... si pour toi LO se dit déjà LOU, alors si j'écris LOU, tu as forcément envie de prononcer le LO en LU + le U en... U !
Ce qui ne veut rien dire...
Et que dire de ces originaux de nissart qui nous écrivent LU ! argh !
heureusement, quand on parle, d'un bout à l'autre, on dit tous LOU.

Je crois pouvoir dire que la plupart de ceux qui écrivent en "Mistralien" le font par tradition familiale, par respect pour le rêve fou des félibres,
par attachement à une certaine idée de la Provence, c'est très sentimental.
Imaginer quelques jeunes poètes bercant le rêve de voir la langue de leur petit pays renaitre...
alors que tous les fils de paysans se devaient de parler le français, pour espérer acquérir un statut social supérieur à leurs parents,
"Entrer dans l'administration" par exemple, imaginer Mistral, à peine plus de 20 ans, qui dit aux pères "parler la langue, ne l'oubliez pas"
Mais c'était en complet décalage avec l'époque ! la vergogne avait fait son oeuvre, habilement mené par l'état français.
Et bien ils ne se sont pas découragé et ils ont rédigé le "pichot tresor"...
alors bien sûr, les générations passant, la culture mourant pour les uns, évoluant pour les autres,
a fait que certains qui sont conscient de l'oeuvre des Félibres, préféreraient perdre une main que d'écrire en norme classique...
Shocked
Je vous l'accorde, c'est un peu excessif, en tout cas je suis plus pondéré que cela...

Si tu as du mal avec le mistralien, j'ai une méthode que m'a confiée une occitane de par chez toi :
Tu le lis à voix haute ! d'une certaine manière ça sera comme si je te parlais...
Par contre pour LOU, ça marche pas...

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Re: Novèla rubrica, l'occitan per lei nuls...

Message  Suve le Dim 5 Juil - 18:05

Fabrici a écrit:Et que dire de ces originaux de nissart qui nous écrivent LU ! argh !

C'est vrai que Nice a quelques particularismes, mais pour "lu" (prononcé comme le petit gateau), c'est le pluriel de "lo" (prononcé "lou"). Il s'agit d'une évolution de "los" (lous) que l'on rencontre dans d'autres régions occitanes.
En résumé un niçois dit au singulier -lo et -la, et au pluriel -lu (masc) et -li (fem).
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